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En las últimas semanas se ha instalado la polémica sobre el "casamiento" entre los homosexuales. Tanto en el blog de Alejandro Rozitchner http://100volando.blogspot.com/ , como en el de Gabriel Zanotti http://gzanotti.blogspot.com/ se han planteado las respectivas problemáticas.
Mientras Rozitchner parte de una postura "atea" y apoya la decisión tomada por el Gobierno de Macri, Zanotti, desde una perspectiva "liberal y católica" parece estar en contra de dicha actitud política. Gabriel Zanotti no solamente muestra su esceptismo frente a dicho evento, sino que recurre a ciertas preguntas sobre el rol del Estado y el mencionado acto civil.
En el blog de Alejandro Rozitchner comenté mi consentimiento a dicho acto, sólo que por razones etimológicas no lo denominaría "matrimonio", sino casamiento entre homosexuales. ¿Qué es un tema problemático? Sí, indudablemente lo es. Pero no me parece justo que una pareja de homosexuales no pueda acceder a dicha Institución. Si fracasa, fracasa. ¿Pero acaso la pareja monogámica heterosexual no está atravezando también por una gran crisis?
En lo personal no veo nada de malo ni de trágico que dos homosexuales se casen (por el Estado) y tengan los mismos derechos civiles (Acceso a una obra social, seguro de herencia, etc). Debería debatirse la posibilidad de adopción, pero viendo tantos niños en estado de abandono, en principio estoy de acuerdo que una pareja homosexual legalmente casada pueda adoptar.
Con respecto a lo planteado por Zanotti, básicamente me parece que en estos casos el rol del Estado resulta fundamental. No podemos valernos tan sólo "en el respeto de la conciencia" de las personas. Somos falibles, las parejas son falibles y no hay garantías. Y no creo que se recaiga en algún tipo de "totalitarismo" si se está de acuerdo en estas cuestiones.
Posiblemente este sea el comienzo de un largo debate. ¿Por qué? Porque la polémica del casamiento de los homosexuales nos repercute a todos. Nuestros tiempos nos instan a diversos desafíos. Esto también implica la necesidad de replantear nuestra condición humana.
Finalmente quiero agregar que tanto Rozitchner, como Zanotti se declaran liberales. Esto me parece interesante ya que muestra la amplia gama de dicha postura política que, en sentido amplio, implica una visión del mundo.
El planteo de Gabriel es más de fondo Ricardo . Si querés es coherentemente liberal . Se opone a que el Estado se entrometa en esta cuestión sagrada entre las personas , sean hetero u homosexuales . Yo coincido porque la libertad es un asunto que se debe asumir integralmente , no sólo cuando nos conviene . Reconocimiento social no es sinónimo de reconocimiento estatal . Un abrazo tanto tiempo . M.S
ResponderEliminarMe parece que cada uno tiene derecho de hacer lo que se le canta siempre y cuando no moleste al de al lado. Papá siempre me decía "tu derecho termina donde empieza el del otro". Y es tal cual. Que dos personas del mismo sexo se casen no molesta a nadie. Entonces mejor ocuparse de cosas que si molestan, como el choreo del gobierno nacional, la pobreza, la inseguridad, etc. Dejemos a la gente en paz que se desarrolle como quiera y con quien quiera! Besos!
ResponderEliminarPersonalmente siento que a esta altura del mundo y de las posibilidades de pensar, de sentir, de entender y de ampliar las fronteras para estar cada vez más en sintonía con la grandeza universal que tenemos los seres humanos, no hay nada que pueda poner en cuestión la libertad de ser y de elegir con quién y cómo casarnos que todos tenemos.
ResponderEliminarEn cuanto al posteo anterior y el hombre que propone volver al servicio militar, opino que es una retrogradez que me genera bastante horror! Creo que debe ser él que se quedó con ganas de seguir siendo pendejo en la época en la que eso se usaba y quiere volver el tiempo atrás y hacer la colimba.
muy buenos los temas deli, besito
me definis casamiento-matrimonio?
ResponderEliminarporque antes de empezar a ver si otras opciones estan bien o mal deberiamos ver si las actuales cumplen su rol
ah y tambien necesito definicion de conyugue :P
ResponderEliminarHola MS!
ResponderEliminarTanto tiempo: ¡bienvenido again!
No me cabe la menor duda que Gabriel Zanotti sabe muchísimo de liberalismo y posee su propio enfoque liberal que viene puliendo desde hace años.
Tampoco voy a poner en tela de juicio que hay cuestiones "privadas" en las que el Estado no debe intrometerse. Pero también sé que hay otras en que el Estado debe ofrecer una garantía justamente para que se puedan respetar dichas libertades. Creo que esto es el ABC del "liberalismo".
Si el Estado otorga esas garantías a los heterosexuales, no veo por qué no habría de hacerlo para los homosexuales (los cuales son igual de contribuyentes).
Lo que no me queda en claro del enfoque de Gabriel, es cómo el puede pensar una unión "matrimonial" (y ahora uso este término para los hetero) sin unas garantías mínimas que otorgue el Estado.
Si yo no estoy casado por Civil y armo una empresa con la ayuda de mi mujer (concubina) que pone el "alma y la vida" para que prospere, el día de mañana puedo decirle "adios" y todo queda para mí; lo mismo vale para la "obra social", la herencia, etc.
Me parece que Gabriel tiene una visión demasiado optmista (al menos en este punto, en este posteo, y si yo entendí bien...) de las relaciones humanas. Pero los "hechos" demuestran lo contrario. Precisamente el estar casado por civil permite a ambas partes el usufructuo de los bienes.
Ahora bien; si esto vale para los hetero, ¿por qué no habría de valer para los homo?
¿Por la "ley moral"? Te respondo; no. La denominada "ley moral" se puede aceptar, pero no creo que deba imponerse. Hay personas que piensan diferente, en este caso no veo que alguien se vea perjudicado, y entonces a esas personas que no aceptan esa ley moral hay que respetar su poder de decisión.
¿O estoy equivocado?
Un abrazo!!
R.P.
Sí Pato; tal cuál!
ResponderEliminarDejemos la gente en paz, y tendremos oportunidades para que retribuya dicha paz.
"Let it be", o también; "vive y deja vivir".
Gracias por tus comentarios.
Besote!
R.P.
Me parece muy buena la decisión que tomo Macri.
ResponderEliminarTampoco entiendo por qué tanto prejuicio.
En todas estas quejas contra el casamiento homo presiento que hay un gran miedo, una gran inseguridad. La legalizacíon (con todos su derechos civiles) de la unión entre homosexuales no atenta contra la sociedad, al contrario; transparenta las cosas. Y eso me parece muy positivo.
El "político salteño" que reivindica el "servicio militar" obligatorio debe estar -como vos bien decís- proyectando su propio deseo..., vaya a saber por qué.
Parece mentira que a esta altura se tengan que volver a plantear estas cosas.
Gracias por tus mensajes!!
Beso grande
R.P.
Hola Tiziana!
ResponderEliminarJa, ja: muy sutil lo suyo.
Estar casado no implica deshacerse de esas preguntas, al contrario, significa un actuar cotidiano que constantemente se las plantea. No porque el matrimonio vaya mal, sino porque es siempre una libre elección, por ende, un desafío.
Besos,
gracias por los mensajes.
Por razones de tiempo no siempre los puedo contestar, pero estoy siempre muy pendiente de los mismos.
R.P.
Si te preocupa la separación de bienes , Ricardo ¿ no es mejor hacer un contrato como hace cualquier sociedad productiva ? Mucha gente que no piensa pasar por el Registro Civil hoy lo hace así . No veo la necesidad de mezclar lo íntimo (de cualquier orientación sexual) con la aprobación del Estado . No sé , quizás en el resultado final estemos de acuerdo , adopción , separación de bienes en caso de que la cosa no funque , etc . Pero es la forma lo que me molesta . Cuando todo va bien la gente se olvida , cuando va mal pide al Estado protección . El Estado debería reducirse a lo esencial en educación , salud y por supuesto justicia . No llenar de legislación , luego de dudosa práctica . Pero entiendo que la mayoría de la gente demanda esto , se que estoy en minoría ... M.S
ResponderEliminarEl problema es que desde el relativismo ateo de Alejandro se pueede sostener cualquier postura y se puede validar cualquier alternativa. Gabriel, en cambio, aunque no lo expresa directamente, me parece que se refiere a un fundamento de derecho natural.
ResponderEliminarPor otro lado no creo que los dos sean liberales. Alejandro creo que sostiene un liberalismo ateo, al modo de Sartre, donde se plantea una libertad absoluta y el projimo, frente a esa libertad, es mi infierno.
Gabriel plantea un liberalismo clasico de corte cristiano, donde la libertad no es ya absoluta sino una simple ordenacion o no al fin.
Saludos, Hugo Landolfi
Bueno, que gusto verlos debatir también aquí a MS y a Ricardo! Como estuve de viaje no pude entrar con profundidad en este tema en ninguno de los blogs. Me gustan cosas de ambos planteos, particularmente el respeto hacia todas las posiciones, pero me cuesta definirme en el tema central. En el campo de lo privado no cabe duda, cada cual es dueño de sus actos siempre que no afecte a otros (ya no sería privado), ahora si esas uniones deberían o no tener un reconocimiento estatal es otra cosa. El liberalismo de Gabriel es absolutamente coherente, pero no creo en el presupuesto de la bondad del hombre (él diría que ese no es un presupuesto) que haría casi innecesario un estado que intervenga en las relaciones humanas.
ResponderEliminarTampoco en un hombre malo que necesite de un estado omnipresente. Creo en la naturaleza mixta del hombre (Bueno/malo). ¿Cómo se refleja eso en un sistema político y en las leyes? No lo sé de manera unívoca, pero creo que las sociedades son formadas por seres humanos y que éstos son más importantes que cualquier sistema. Un abrazo grande. JM
casamiento: ceremonia en la que una pareja contrae matrimonio.
ResponderEliminarLa palabra matrimonio como denominación de la institución social y jurídica deriva de la práctica y del Derecho Romano. El origen etimológico del término es la expresión "matri-monium", es decir, el derecho que adquiere la mujer que lo contrae para poder ser madre dentro de la legalidad.
El matrimonio produce una serie de efectos jurídicos entre los cónyuges y frente a terceras personas, de los cuales los fundamentales son los deberes u obligaciones conyugales, el parentesco, la adquisición de derechos sucesorales entre los cónyuges y el régimen económico del matrimonio
El contenido en cuanto a derechos y deberes de los cónyuges varía en función del ordenamiento jurídico de cada país, pero por lo general todos les imponen la obligación de vivir juntos y guardarse fidelidad, de socorrerse mutuamente, de contribuir al levantamiento de las cargas familiares y de ejercer conjuntamente la potestad doméstica y la patria potestad sobre los hijos, que se presumen comunes salvo prueba en contrario.
Te dire que leido este pequeño resumen y conveniendo que conyugue sirve para femenino y masculino tanto a las parejas hetereo como las homo deberian buscar otro termino o aggiornarlo para adaptarlo a la realidad de TODOS.
Fuera de todo esto y luego de buscar definiciones no se donde quedo la ilusion, la parte romantica y el amor.
Besoooooo!
No entiendo cuál es el problema. Comprendo lo que dice Gabriel en el sentido de que cuando te casás legalmente, metés al Estado en el medio. Pero eso funciona tanto para heteros como para homo, y no te obligan a casarte, lo que dicen es quienes quieran la intervención del Estado en sus parejas pueden pedir la regulación estatal y se la daremos sin discriminar sexo. No entiendo en cambio cuando habla de salud, educación, justicia, seguridad, porque para el más liberal del mundo esas funciones son t´picamente estatales, es decir, de interés público, y estar en contra de eso no sería ser liberal sino anarquista.
ResponderEliminarPor otro lado, no se a qué llama liberal clásico, a mi me gusta más hablar de liberales en serio ó falsos liberales. Estos últimos suelen sostener posturas opuestas a la libertad fundamentándose en ella. Nos cagaron la marca!
Mi posición es clara. Estoy a favor de que no se discrimine cuando se pidan los servicios del Estado, máxime cuando no son obligatorios.
Abrazo.
Quiero ratificar que yo estoy de acuerdo que por ley natural el matrimonio debe ser monogámico, indisoluble y heterosexual. Considero un deber declarar tal cosa (y quedar como un troglodita) porque mi posición liberal puede producir confusiones al respecto. Ahora bien, mi posición "liberal" es que el estado no legisle en esas materias, y no se basa en el supuesto de la bondad del hombre, sino precisamente al revés..............
ResponderEliminarGabriel Zanotti.
Muy buenos todos los comentarios!
ResponderEliminarDaré mi opinión:
M.S.; interesante lo que decís. No sé mucho sobre aspectos jurídicos. ¿Considerás que la separación de bienes, el acceso a un obra social (que beneficie a ambos), el derecho a una herencia, etc., debería hacerse de un modo contractual privado? Si el Estado no tiene que intrometerse...
Pero si de hecho puede casar legalmente a matrimonios hetero, ¿Por qué no habría de hacerlo con los homo? ¿O pensás que lo hetero tampoco deberían ser casado por el Estado?
Un abrazo!
R.P.
Estimado Hugo Landolfi: coincido contigo sobre la postura de Gabriel Zanotti. No comparto, del todo, tu opinión sobre Alejandro Rozitchner. Por los posteos que he leído en su blog no me parece que se acerque para nada a la postura de sartriana que, dicho sea de paso, es atea y de izquierda (Comunista crítica del stalinismo imperante en su tiempo, pero comunista al fin).
ResponderEliminarMe parece que Alejandro R., filosóficamente hablando, toma cosas de Nietzsche, Freud y se perfila hacia un tipo de pragmatismo. Lo he incluido dentro del "liberalismo" por tres cuestiones:
1) La amplitud política y existencial que el termino liberalismo implica.
2) Las constantes críticas de Alejandro R. hacia la izquierda nacional (plasmada en el Gobierno actual).
3) Su adhesión al macrismo.
Por supuesto que se puede cuestionar si es genuinamente liberal o no. Como a mí me interesa ejercer una relectura sobre las posturas liberales argentinas, lo he incluido. Dicho sea de paso también le he oído decir a Alejandro que él se considera liberal.
Estos son, en principio, mis argumentos.
Con respecto a Zanotti y su reivindicación del "derecho natural", estoy también de acuerdo contigo. Pero justamente el derecho natural con el casamiento de los homo también sería cuestionado.
El tema da para mucho.
Muchas gracias por tu aporte!
Un abrazo
R.P.
Hola Juan Manuel!
ResponderEliminarMuy interesante tu comentario. Coincido contigo en dos cuestiones: 1) ni un Estado inexistente (por momentos cuando Gabriel escribe estado así con minúscula parece que lo torna en extremo minimalista...), ni un Estado omniabarcante. En este sentido te doy toda la razón.
2) También me parece que Gabriel es demasiado "optimista" con respecto a la ínterpretación que él hace del hombre. Pero he aquí que acaba de entrar un comentario de él diciendo lo contrario. Veremos si Gabriel puede explayarse más al respecto.
Gracias por tu comentario!
Abrazo
R.P.
Estimada Tiziana!
ResponderEliminarExcelente tu aporte. Estoy de acuerdo, por eso a mí no me gusta emplear el término "matrimonio" porque supone una diferenciación de sexos. No pensé lo de conyugue, así que te agradezco que lo hayas planteado.
En el posteo creo que di a entender que si bien estaba de acuerdo que tengan los mismos derechos que los hetero, no obstante también dije que el tema era de por sí problemático. Y lo problemático es justamente la carga semántica que poseen estas palabra que vos mencionás. Por eso dije casamiento (para no decir matrimonio). Pero aún así no sé si quedo excento de cierta deformación de las palabras.
Habría que pensar una palabra (X) que implique 1) que los homosexuales pueden vivir juntos y gozar en principio de los mismos derechos.
2) que no obstante son homosexuales, es decir que no son dos personas del mismo sexo.
Con respecto al amor, el romanticismo y la ilusión. Bueno, eso ya da para otro posteo. Brevemente me animo a contestarte esto:
1) creo que puede haber "amor" entre homosexuales (no siempre, pero eso tampoco se da entre los hetero)
2)el romanticismo..., en un sentido estricto, no lo veo entre los homo. Hace rato que no lo percibo entre los hetero.
3) la ilusión, creo que pueden tenerla ambos. El tema pasa por qué clase de ilusión.
Me dejás pensando...!
Beso grande!
R.P.
Ricardo: estoy de acuerdo contigo.
ResponderEliminarAlgunas cuestiones.
1) Como le dije recién a Tiziana, no utilizaría el término "matrimonio", aunque sí le concedo, en principio, los mismos derechos.
2) Así planteado, Gabriel (paradójicamente) también me parece que se acerca a una postura más bien anárquica (en lo político, no en lo religioso) que liberal.
3) Totalmente de acuerdo que lamentablemente en la Argentina se ha dado una tergiverzación del término "liberal" que terminó siendo fagocitado por sectores conservadores.
Muy bueno tu aporte!
Un abrazo
R.P.
Hola Gabriel!
ResponderEliminarGracias por tu comentario que viene muy bien a fin de ir puliendo ciertas cosas. Como podrás apreciar hemos hablado sobre tu postura en varios comentarios.
Estoy de acuerdo contigo con respecto al matrimonio en el plano religioso, pero no en el político. O, al menos, no lo entiendo.
Puedo aceptar libremente (o no) la denominada "ley natural", pero no la puedo imponer. Al menos no, en estos casos. Si la pretendo imponer creo que corro el riesgo de convertirme en un "stalinista". El marxismo intentó imponer su visión de la "lucha de clases", ¿no se corre el riesgo de imponer desde el plano político la ley natural? ¿No atenta esto contra un Estado genuinamente liberal?
Te pregunto:
1)¿no debería intervenir el Estado para casar a dos personas?
2) ¿Si precisamente el hombre posee ese lado malo? ¿Cómo hacemos para que no se maten todos entre sí?
Preguntas que ya Hobbes y Locke se hicieron, pero hoy en día vale la pena replantearlas.
Con la pregunta 2., quiero decir que una pareja puede hacerse muchas promesas a la hora de casarse, pero con el correr del tiempo y la sucesión de diversas circunstancias esas promesas pueden diluirse. Ahí alguna de las partes, si no hay algún ente que la respalde, terminará perjudicada. Ejemplos de este tipo sobran en parejas no casadas (legalmente por el Estado) que han vivido en concubinato y que terminó muy perjudicada (en general, la mujer)alguna de las personas.
Un abrazo!!
R.P.
Creo que me he ido convirtiendo por mi estilo de vida ( y por lo poco que leí en internet ) en un especie de libertario . Me opongo a que el Estado se entrometa en los contratos entre los particulares . Creo sólo en los contratos libres . Le creo a la gente y la gente me cree . Aún así , si son asuntos complejos , personalmente los redacto para evitar "olvidos" de ambas partes . Supongo que un contrato matrimonial particular también se podría hacer así . Pero más bien haría directamente un contrato de descendencia que incluya hijos propios , adoptivos , etc , porque las mujeres y los hombres son libres , pero los hijos no lo son hasta que crezcan y se hagan fuertes . M.S
ResponderEliminarM.S, cuando me casé por Civil fui a desgano. No digo que fue un trámite (ya que es algo importante en tu vida), pero sí algo que tomé a modo más legal que existencial. Es decir, lo existencial fue previo y fue lo más importante. Avalado, en mi caso, por la Iglesia porque soy cristiano ( o creo que lo soy...).
ResponderEliminarCon lo que proponés; "contrato entre particulares" se abre una nueva arista del debate. Aquí habría que ver que tal eficientes pueden ser estos tipos de contratos. Yo no lo descartaría en principio, aunque sea para discutir estas cosas.
Pero hay algo que es previo. Y eso previo es el prejuicio imperante. Eso lo he leido tanto en el blog de Ale Rozitchner como en el de Gabriel. Hay mucha gente que no quiere saber nada. Hay gente (al menos esa es mi sensación) que piensa que si aprobás este tipo de cosas la sociedad terminará por degenerarse. ¡Cómo si la Argentina estuviera 10 puntos!
Me parece, por el contrario, que esto transparenta las cosas. Y que cuanto más rápido se resuelvan estos temas, mejor. Sinceramente me preocupan mucho más la cantidad de chicos que mueren por día de hambre, víctimas de las descabelladas guerras y de la violencia.
Buen aporte el suyo!
Un abrazo!!
R.P.
El prejuicio revelado es terribe , cuando ves tantas mentes cuadraditas alineadas da miedo . M.S
ResponderEliminarM.S.; estuve leyendo algunas de sus interesantes confrontaciones en el blog de Zanotti. Debo decir que es loable lo suyo.
ResponderEliminarUn abrazo!
R.P.
Gracias ! Es para mi un gran entretenimiento cuando llueve . Un abrazo M.S
ResponderEliminarQuiero decirles que hice una laaaaaaaaaaaaaaaaarga respuesta a las preguntas de RP pero cuando hice "click", el sistema la borró.............. !!!! :-)
ResponderEliminarGZ
Recien escuche las declaraciones de Bergoglio y su adhesion a ellas por parte de Scioli....
ResponderEliminarTengo la sensacion de que intentan controlar lo que pueden y no lo que deben.... Me gustaria que pudieran tomar resoluciones asi para otro tipo de temas...
Moni
Que en los timepos que corren la gente tenga libertad de elegir lo que quiera, ya no debería ser tema de debate, creo, debería ser un hecho.
ResponderEliminarAhora, respecto al matrimonio o casamiento, si está en crisis esa institución, no logro entender por qué los homosexuales piden tanto tener esos "derechos". Si es por eso que comentás de ciertos beneficios, ok, estoy de acuerdo con que se les permita casarse, pero sino, me parece que en el afán de querer tener igualdad de derechos respecto a los heterosexuales, a veces se van de mambo y reclaman algo que está quedando obsoleto también, pero no sea cuestión que se sientan inferiores, entonces a salir a pedirlo.
Ya se los otorgaron, y eso sí es un paso adelante, políticamente hablando. Pero esta sociedad, la argentina, retraza, así que habrá que ver cómo le cae a los conservadores, que nada tiene que ver con los liberales.
Buen tema, porque no se cierra aún después de haber debatido.
Abrazo!
Gabriel, por favor, aunque no sea tan larga, estaría muy bien una respuesta tuya a tantas cuestiones. Ya sé que no estás de acuerdo con el presupuesto de la bondad del hombre (de hecho lo dije en mi entrada anterior), pero encuentro esa idea tácita cuando hablás acerca de la necesidad casi inexistente de un estado que regule algo de las relaciones humanas. No soy para nada estatista y me fui a casar al civil con el diario bajo el brazo (como un mero y molesto trámite), pero no sé cómo se resolverían los temas de familia sin una ley al respecto. Cuesta pensar en un contrato privado para cada oportunidad, se necesitan ciertos parámetros comunes para vivir en una sociedad organizada. Sería muy trabajoso definir en cada caso sus implicancias, hasta por una cuestión de código. Entiendo tu propuesta de un estado pequeño que deje hacer a los ciudadanos, pero llevarlo al extremo me parece una utopía (ya que, en mi opinión, se necesitaría el supuesto de la bondad del hombre).
ResponderEliminarEn cuanto a tu idea acerca de lo que es el matrimonio "natural" coincido plenamente. Abrazo a todos. JMB
En España, hace ya un tiempo que es lícito y legal el matrimonio civil entre homosexuales, cosa que me parece totalmente acertada, ya que le dota de unos derechos que antes tenian vetados por causa de su condición sexual. También se les ha concedido, como cualquier pareja, el derecho a adoptar, y desde luego estan resultando ser unos excelentes y amorosos padres que crían a sus hijos como cualquier otra pareja, he podido hablar con algunos de estos niños, y desde luego no parecen en absoluto ni traumatizados ni estigmatizados por causa de sus progenitores.
ResponderEliminarun saludo
bueno yo en realidad me referia a la ilusion el romanticismo y el amor de la union de una pareja en gral que supone un casamiento o matrimonio.
ResponderEliminarPorque solo se habla de derechos y obligaciones y beneficios de la union de dos personas.
Te dije que la mayoria de las aves son monogamas para toda la vida?
Excelente post!
Hola Mónica!
ResponderEliminarCoincido, la cuestión se politiza y tratan de sacar ventajas a cuelquier precio. No interesa el tema, ni el debate, sólo sacar ventajas políticas.
Qué lamentable...!
Gracias por tu comentario,
Beso
R.P.
Gabriel: Coincido con Juán Manuel: por favor hacé un esfuerzo y volvé a postearlo (eso sí, por las dudas, copialo antes).
ResponderEliminarGracias,
Un abrazo!
R.P.
Maxi; buen aporte. Les diste un giro a la cuestión. No sé, ellos (los homosexuales) lo piden y creo que cuánto antes se lo otorguen, mejor. Después ellos tendrán que ver como siguen.
ResponderEliminarLamentablemente los conservadores argentinos son un desastre. Y lo son porque tienen miedo, miedo de revisar sus propios supuestos, miedo de darse cuenta que lo que dicen lo podrán aplicar para ellos pero no es para todos.
Gracias por el comentario
Un abrazo
R.P.
Juan Manuel; coincido contigo y recién le comenté a Gabriel que por favor lo vuela a escribir.
ResponderEliminarUn abrazo!
R.P.
Gracias I am, es importante que comentes eso desde tu experiencia en tu país. Lamentablemente hay personas que no quieren saber nada de nada.
ResponderEliminarComo dice el refrán: "Ojos que no ven, corazón que no siente."
Es menester debatir estos temas,
y no quedarse en discursos cómodos.
Un beso grande para tí!
R.P.
Tiziana; coincido con tu comentario, pero da para otro posteo (o varios...).
ResponderEliminarGracias por el dato sobre las aves, viene bien en tiempos de desprestigio del matrimonio.
Besotes!
R.P.
No veo Juan Manuel por qué este tema tiene que salirse de un contrato privado como cualquier otro . Si se rompe el contrato y las partes no se arreglan irán a la Justicia como pasa con cualquier contrato . Esto por supuesto reclamaría una reforma total de la Justicia que igual hay que hacer porque no funciona en miles de aspectos .
ResponderEliminarLa idea que tiene la gente de "sociedad organizada" es que cuando papá Estado desaparece se arma el caos . Pero es todo lo contrario según mi experiencia personal . Aquí donde vivo lo que hay de organizado en la sociedad lo aportamos los particulares . No se si sólo funcionará en sociedades chicas porque la mentalidad argentina autoritaria-estatista nunca dejó avanzar en serio al poder privado , más bien siempre lo demonizó .
Un abrazo . M.S
Ms; le pregunto lo siguiente: en caso de poder implementarse este tipo de políticas se requiere una reforma total de la justicia. Pero este tipo de reforma; ¿no da por sobrentendido una nueva mentalidad "ética"? ¿Un modo muy diferente de apreciar el mundo?
ResponderEliminarLe concedo el valor de su experiencia sobre este tipo de propuestas en ciertos tipos de contextos comunitarios, pero trasladado a las metrópolis o grandes urbes no sé si podría ser implementado.
Bueno, da para mucho. Lo dejo ahí.
Abrazo!
R.P.
Por eso puse "no se" . Pero al menos sepan que hay otra Argentina aquí y ahora , no en utopía . M.S
ResponderEliminarEstimado MS, conozco algo de lo que pasa en ciertos lugares del interior y, sorprendentemente, también en algunas comunidades tipo cooperativas en ciudades grandes. Me parece encomiable y una esperanza para decadencia general de nuestra sociedad, pero al igual que Ricardo no veo cómo podría trasladarse a la organización del estado en su conjunto. Se supone que el Estado debe velar por el bien común, incluídos lugares grandes y pequeños, gente instruída y no tanto, diversos grupos etarios, económicos, religiosos, etc. Me cuesta pensar (sin el presupuesto de la bondad humana, insisto) cómo llegaría el ferrocarril a una población distante a pérdida o realizar caminos, o mantener escuelas en sectores alejados con poquísimos alumnos, o un sistema de salud para todos o el respeto de las diversas minorías (religiosas, sexuales, étnicas o lo que sea), etc. sin dicho estado. Sé que nuestro estado ni se aproxima a las ideas que lo fundamentan, pero ese es otro, y trágico problema. Mientras tanto la solidaridad debe ser un esfuerzo colectivo. Como seguramente ocurre en la parte de Argentina que vos conocés. Es más, me encantaría que aquí o en otro lado, nos cuentes más acerca de eso...Un abrazo. JM
ResponderEliminar"Me cuesta pensar (sin el presupuesto de la bondad humana, insisto) cómo llegaría el ferrocarril a una población distante a pérdida o realizar caminos, o mantener escuelas en sectores alejados con poquísimos alumnos, o un sistema de salud para todos o el respeto de las diversas minorías (religiosas, sexuales, étnicas o lo que sea), etc. sin dicho estado."
ResponderEliminarTodas esas cosas que ud. y todos deseamos que le lleguen a la gente no pueden salir de recursos que no hay . Ese es el meollo del problema . Para darle a uno hay que quitarle a otros y nos encontramos con todas las formas afines al socialismo en la Argentina . Esta redistribución a su vez nos empobrece a todos . Me parece que Gabriel es el más indicado para darle una explicación más técnica . Yo voy a responder sólo por lo mío . De aquí el Estado sacó millones y no devolvió nada . Esto sucede porque los sectores urbanos están subvencionados desde hace años . El Kw vale aquí 50 veces más que en Bs As . Numerosos particulares reciben también subsidios que por supuesto aceptan sin chistar ¿ Pero de dónde sale la plata ? De otros particulares que a su vez nunca "terminan de arrancar " . Si piensa que la solidaridad debe "imponerse" con la coacción del Estado nunca nos vamos a entender . Se es solidario voluntariamente , no de prepo . Un abrazo . M.S
MS; Entonces:
ResponderEliminarLa abolición del Estado traería la liberación de los individuos...
También en el marxismo (en su etapa final "comunista") desaparece el Estado. En algo coinciden ambas versiones.
Un abrazo
R.P.
La liberación de los individuos se produce por la inexistencia "de hecho" del Estado . JM pedía ejemplos : ahora estamos haciendo los caminos vecinales por los que el Estado cobra impuestos , multas , etc , y nunca apareció una máquina de vialidad en 20 años . No es una cuestión de solidaridad , es asociación libre para sobrevivir , uno pone el tractor , otro pone la pala , otro la gente , etc . Lo hacemos por el puro egoísmo de poder sacar la cosecha y pagar las benditas retenciones y seguir manteniendo piqueteros que nos levanten el puño airadamente . Te sentís atrapado en una trama que sabés que va a terminar mal ... M.S
ResponderEliminarMS, estoy básicamente de acuerdo con su planteo en muchas situaciones. Pero que hace la gente que vive en la puna sin agua, ¿se la deja morir de sed? O con los niños desnutridos, etc? Creo que el estado debe velar también por ellos, sino estarían indefensos y condenados. La solidaridad es individual en muchos casos, de acuerdo, pero creo que debe existir un estado que proteja a los más indefensos y brinde en la fortaleza que da su unión, posibilidades a todos. Creo que el estado no debería meterse en muchísimas cuestiones que no hacen a su función, no creo en un estado paternalista. Es indudable que el estado actualmente no cumple ni mínimamente sus funciones, hambre y sed hay igual, la educación es pésima, la salud también pública muchas veces también, etc. Pero no creo que la solución sea la supresión del estado. En definitiva acuerdo con otros postulados suyos tales como que con una buena justicia se arreglarían buena parte de nuestros problemas. Ahora bien, la justicia aplica leyes, las leyes deberían apuntar al bien común y al respeto de las minorías y debe ser dictada por un poder legislativo elegido democráticamente, lo cual exige educación para que el juicio crítico sea posible, etc.
ResponderEliminar¿Dónde empieza la rueda del cambio? No lo sé, pero en acciones concretas tales como esos caminos vecinales, en los esfuerzos educativos, productivos, etc. hay pasos. Si alcanzan o no es otro problema. Un placer leerlo, aún cuando disienta (en algunos aspectos) conmigo. Un abrazo. JM
Mi amigo Delivery, para mi simplemente y como dijeron mas arriba:
ResponderEliminar"VIVE Y DEJA VIVIR"...
Aliento siempre al debate constructivo pero en este caso entrar en él me parece que me resta tiempo justamente para Vivir, mientras deseo que absolutamente todos, tengan la condición que tengan, VIVAN.
Un abrazo muy grande!!
Mire JM , la gente que vive en la puna sin agua a esta altura del siglo XXI tendrá que emigrar a un lugar donde haya agua como los inundados perpetuos mudarse a un lugar que no se inunde . Ahí entramos en otra polémica , la de dejar territorio que no se puede ocupar por ser hostil al hombre o antieconómico ocuparlo . El bien común no consiste en hacer un acueducto para que 4 personas sigan viviendo donde no podrían vivir normalmente . Migrarán y en tal caso el Estado pondrá una Base o algo por el estilo . Cuando haya recursos genuinos recién se harán las inversiones . Eso implicaría esperar un par de generaciones como se lo banco EEUU , pero acá nadie quiere hacer el sacrificio . Entonces prefieren autoengañarse y hacer cosas como emitir papel moneda para financiar estos costos o sacarle el dinero con impuestos extraordinarios a alguien . Se ha hecho una cultura perversa del lisiado que nos reclama airadamente con el muñón de su brazo mostrándolo desafiantemente . Extorsionan y pervierten el sentido de la solidaridad . En la misma linea esta cultura perversa extorsiona con "los chicos que no tienen para comer" . Cuando fue la crisis del 2001 había asambleas en todo el país . Duhalde mandó a preguntar a las distintas cooperativas y entidades que hoy están en conflicto con el gobierno si aceptarían volver a poner las retenciones a cambio de la pesificación de las deudas . Antes de aceptar de poca gana ( en la asamblea local se impuso por un par de votos reinstaurar las retenciones ) , el campo le ofreció a Duhalde la opción de alimentar gratuitamente a todos los que tenían hambre , con la condición de que sean las mismas entidades del agro las que manejaran la caja . Diez días estuvo instalado el tema . Los peronistas unidos se resistieron con uñas y dientes . La Argentina puede alimentar tres cientos millones de personas como mínimo , no debería haber NI UNA persona con hambre , o dicho de otra forma , si hay hambre es por decisión política . Sólo querían crear más clientes para aparecer luego como salvadores del daño que ellos mismos habían causado . Kirchner es la profundización del modelo de Duhalde . La seguimos en otro momento . Gracias Ricardo por la paciencia y a JM por escuchar . M.S
ResponderEliminarHola Magah!
ResponderEliminarCoincido contigo, como otros tantos.
"Vive y deja vivir", el ejemplo del "buen vivir" ayuda mucho. No hace falta un gran tener sino contagiar bien-estar.
Besotes para tí.
R.P.
Muy bueno el debate entre J.M.Bulacio y M.S.
ResponderEliminarCreo que más allá de las diferencias ambos están a favor del respeto hacia las diferencias y la urgente necesidad de terminar con la miseria social y económica.
Lamentablemente hay una "miseria" que es previa, que yo la denominaría "espiritual" (en un sentido amplio) y que está instalada en la cabeza de mucha gente y de muchos dirigentes.
Este tipo de debate debería propiciarse masivamente con diferentes tipos de léxicos llegado el caso. Sirven para mostrar diferentes perspectivas y para señalarnos que no estamos necesariamente apresados por el destino. Hay cierto "fatalismo" que socialmente se ha instalado y que es necesario remover.
Saludos!
R.P.
La fresca cómo se ha puesto el debate!!!! Felicitaciones a todos por la cordialidad y el buen trato, y a RP por su magnífico blog.
ResponderEliminarDe mi parte voy a tratar de contestar “de vuelta” a las preguntas de RP e indirectamente a las de JMB:
“Te pregunto:
1)¿no debería intervenir el Estado para casar a dos personas?
2) ¿Si precisamente el hombre posee ese lado malo? ¿Cómo hacemos para que no se maten todos entre sí?”
De vuelta, creo que para que dos personas vivan juntos según su conciencia sólo es necesario un contrato privado. Yo no presupongo la bondad del hombre, y tengo que insistir en esto porque creo que a veces hay desconocimiento de la tradición filosófico política en la que me formé. Yo provengo del liberalismo clásico anglosajón, que si hay algo que jamás supuso, es esa bondad. Los escoceses (Hume, Smith, Ferguson) hablaban de una moral “mixta” o “media” como condición del sistema social, (NO para la perfección moral), que yo siempre consideré una traducción secular del pecado original y de la distinción que Sto Tomás hace entre ley humana y ley natural (“La ley humana se establece para una multitud de hombres, la mayor parte de los cuales no son perfectos en la virtud…………..” (I-II, Q. 96 a 2c si mal no recuerdo). Eso es lo que fundamentalmente influye en Hayek, en el s. XX, y en el s. XVIII es fundamento de la Constitución Norteamericana según “El federalista”: “si los hombres fueses ángeles no necesitarían de gobiernos”, y de la expresión de Lord Acton: “el poder corrompe y el poder absoluto corrompe totalmente”. Las constituciones federales son precisamente necesarias para EVITAR el abuso de poder. Por lo demás, nuestros pedidos de que la legislación sea la mínima posible se debe a que: a) los que gobiernan son tan falibles como los gobernados, o más por su situación de poder; b) el legislador desconoce habitualmente la naturaleza compleja de los fenómenos sociales (Hayek: “La teoría de los fenómenos complejos”) que implican precisamente que se les escapan de las manos las consecuencias no intentadas de su legislación; por ello, cuanto más compleja es la realidad social, menos tiene que intervenir el estado, y sólo fijar pautas generales para todos, y no específicas, en las cuales entra precisamente la custodia de los contratos privados en los cuales se despliega la vida social, tanto íntima como comunitaria. Por ende que algo sea importante para el bien común no es razón, sino al contrario, para que el estado intervenga. No ignoro que en un momento histórico ciertas leyes pueden haber protegido a la mujer, pero no todos los momentos históricos son lo mismo y además la función del gobierno no es proteger, sino custodiar derechos. Si, muy resumido, hay que leer Hayek y………. Perdón, salvando las distancias, todo esto ya lo escribí en el 89, en “El humanismo del futuro”……….. Y por último, ¿cuál es el problema con la diversidad de contratos, mientras no se afecten derechos de terceros? ¿No es acaso el desafío de un sistema social la convivencia pacífica de los diferentes, bajo una misma constitución? ¿No es precisamente utópico pedir al sistema social MAS que eso?.......
Un abrazo…..
GZ
Gracias Gabriel!
ResponderEliminarBrillante cierre. Ahora hay ponerse a estudiar lo que escribiste (ja,ja).
Agradezco todos los comentarios y me alegro por el interés y las ganas por generar un diálogo comunicativo.
En mi próximo posteo intentaré retomar el tema con algunas de las posiciones que se han comentado y haré una provisoria conclusión.
Saludos para todos!
R.P.